来源：凤凰财经
凤凰财经：您觉得这个案子的本质到底是怎么回事？
兰世立：很有意思，这个案子准确的讲事实上就是一个民间借贷行为，也就是说我们当初以我们的房地产项目，价值16亿的房地产项目来向他们借款，双方约定是借款3个亿，
兰世立：这个是民间借款的一种惯常做法，就说用股权做抵押，因为中国所有的抵押行为一般就是银行才可以办抵押，民间借贷往往是用股权或者是产权做一个过户或者是说一个抵押，
凤凰财经：对方承认你的这个说法吗？
兰世立：当时裁定驳回一审判决以及发回总审，有一个很重要的就是说，这两个事实上是名为股权转让，实为借贷，也就说一审的法院认定这个股权转让是事实不清，所以发回重审，撤销一审判决，就是这样。
凤凰财经：所以你现在还是有机会再进行下面进一步的诉讼。
兰世立：我觉得不是有机会，应该说至少最高院作为一个终审法院，能撤销他一审的判决，我觉得应该说不仅仅是有机会，我们是比较有把握。
凤凰财经：那么从民间的常识来判断，为什么一个股权转让协议相当于一个借贷协议呢？
兰世立：如果你了解一下中国民间借贷的行为，大部分是这样子的，你比如说很多人把房产拿去抵押，因为办不了抵押手续，把房产过户的借贷人的名下，那公司股权抵押就更多了，也就说他用公司股权来抵押，事实上整个公司资产的附着在上面了,那这种行为就是更多一些。
凤凰财经：在第一份第二份合同签署的时候，对方谢小青和融众集团他们会认为这是一个借贷行为还是一个股权转让和委托？
兰世立：那是毫无疑问的，我们在第一份合同里面专门约定了，就是以股权作为抵押，一旦这个款还了以后返还，那第二份股权转卖协议也很明确约定了这一点，
凤凰财经：最后借到的现金只有8千多万人民币，但是其实你抵押的却是16亿的资产，为什么会达成这样的一个协议？
兰世立：你说的对，这个就是民间借贷一个典型行为，事实上民间借贷，他们也是，就是一个典当行，你比如说你现在有一个价值10万块钱的金银首饰拿到典当行，可能最多给你一个一万两万，甚至不会超过三万，那就说一万两万，这就是所谓民间借贷的一个双方的一个风险控制，风险控制是在这里，就说作为放贷人他们希望拿超过很多倍的资产来保证自己放贷的资金保证，作为借贷人，拿很大的资产，我去借一个很小的钱，我也有能力去偿还，所以这次借贷之所以盛行，因为银行他可能往往需要比如说你借的款只需要，超过借款额的30%、40%、20%就可以给你放款，而民间借贷可能需要几倍的资产抵押，但是会很快很简单
凤凰财经：你当时为什么会接受这样一个看上去不划算的交易呢？
兰世立：我觉得他是这样子，因为当时要讲起来就是当时的东星航空，2008年的东星航空事实上在中国航空业就遇到一个普遍的问题，金融风暴，如果说2008年金融风暴对世界航空业很大打击，对中国那就打击更大，而2008年很典型的中国国航亏损130多亿，东方航空是亏损九十几个亿，南航亏损八十几个亿，所以我们也就是更糟糕的是在陷入了这里面。
凤凰财经：所以当时这样一个看上去不划算的借贷，是一个迫不得已，无奈。
兰世立：而且是为了应急措施，临时的应急措施。
凤凰财经：当时其实你是有信心可以还上这笔钱的。
兰世立：那当然，因为我们无论是我们自己集团还是航空公司还是房地产公司，资产实力当时是有一百多亿资产，那么几个亿对我们来讲应该不是很难的事情。
凤凰财经：后来为什么造成了没有还上？
兰世立：准确来讲不是我没还上，我们2008年7月份借这个款，为期是两年的借款，他应该借我们3亿多，而他们不但没有3亿多没有履约，反过来让我们提前还款，那就不是我们的问题，是他的问题，他应该把3亿多借给我们，在两年以后还款，最后他借了几个月，不但没有借上，反而要求我们还款。
凤凰财经：只借了你们八千多万。
兰世立：八千万。
凤凰财经：当时你还有其他的选择吗？
兰世立：当然有，我们其实在年初的时候，我们也做了选择，比如房地产可以低价出售，但是全中国就是我们第一个降价，但是由于地方政府不让我们降价，强行介入，最后导致我们这个措施也不能实施。
凤凰财经：这种以股权抵押和委托经营为表象的实际的借款，这一类的纠纷在民间发生很多吗？
兰世立：太多了。
兰世立：一个典型的比如说吴英案也是由这个造成的，那在江浙包括中国广东、福建，就是内地开始蔓延，几乎都是这种状况。
兰世立：中国现在为什么实体经济到今天包括，特别有趣的银行的钱放不出去，民间的高利贷又盛行，这就造成就是一个机制造成的，所以中国一直喊了很多年没银行，中国的银行你看他对民营企业不是惜贷几乎不贷，很少贷，那么要贷可以，也是典当行的做法，你拿可能很好的资产我贷一点点钱给你，还有一个最重要他们的周期很长，正常的从一个贷款到最后放贷成功，一般要半年到一年，但是更重要是人的因素，有关系就可以贷到款，没有关系不一定贷的到款。
凤凰财经：你是没有渠道向其他的比如银行正规的。
兰世立：准确的讲不能应急。
凤凰财经：你希望接下来比较让你能够满意的判决结果，你设想是什么样的？
兰世立：很简单，那就是这个公正的判决就是你的八千万我还给你，资产还给我，这就很简单一个，应该说是个非常简单的一个结果。
兰世立：兰世立痛陈东星航空破产始末
凤凰财经：东星航空的事件包括后来您治罪入狱是因为怕你偷逃税款的。
兰世立：逃避追缴欠税。
凤凰财经：这个情况在你看来，你觉得他是一个事实是什么样的呢？
兰世立：2008年的12月份开始，谢小青就介绍了中国航空集团，也就是国航，国航的母公司是中国航空集团，就是所计划来参股我们，最早谈的是8到10亿，参股我们整个30%左右的股份，基于这样的一种情况下，因为当时又遇到危机，我们也希望找一个大权，这个时候跟他们在谈，这个时候谢小青我说编织了一个很大的一个童话故事，什么童话故事呢，就是当时给省市政府就提出来一个国航收购东星航空以后，将在武汉投资一百亿，50亿到100亿，建国航华中基地，同时放50架到100架飞机，把武汉建成一个航空区，更重要的是开通武汉到巴黎武汉到伦敦武汉到纽约的直航航班，使所谓的武汉成为国际化城市加快步伐。
我说的这个就是报纸上公布的，就是中航跟武汉湖北省政府签的协议，那么在这种情况下，再说东星航空又同样武汉本地媒体就长江日报里变成一个说东星航空欠债几十亿，如果再不采取措施，可能这个就危及，这样就给省市政府的领导就造成一个假象，东星航空差几十亿，已经做不下去了，国航又可以来挽救他还可以加大投资，尤其对武汉的国际化进程进行推进，那是不是就可以把兰世立牺牲了。所以这样就所谓的骗局就骗到省市政府和省委市委，在这种就逼着我要卖航空公司。
凤凰财经：当时你不是也有意让中航入股吗？
兰世立：是啊，前面我们当时有意，后来他把这个故事就变成这样一个故事以后，我们也愿意卖，就在价钱上，最早是谈了8亿到10亿，最后中航出的价钱是1亿4千万，那你想想这个差别。
凤凰财经：1亿4千万占多少？
兰世立：百分之百。
凤凰财经：为什么会差这么多？
兰世立：这个问题就来了，就是我们这个时候正在跟高盛已经正式签订了协议，高盛投资是1亿美元占我们25%，那就8亿多占25%，他拿8亿到10亿占30%，这是高盛出的价钱，那最后就出这个价我就不干了，我说那不是你说想卖就卖的吗。
凤凰财经：一亿四千万要把你全部买走。
兰世立：百分之百。
凤凰财经：人民币？
兰世立：他的理由出1亿4千万的理由就是很简单，把他们的8千万还掉，加上利息大概有一两千万，就说一个亿先还掉，还有几千万就给你就是遣散员工，那么就是把他的问题解决掉，这个我就坚决反对了，反对这个就致使公安局的行政处在一周之内，以4种不同的罪名抓了我4次，就抓了放抓了放，然后就明确讲，你按我的意见办了就算了，不按我的意见办还得抓你，这种情况下我当时就给省市政府就把这个情况做了一个报告，当时省市领导还有一些批示，就说毕竟是一个商业谈判，你不能以司法手段逼着人家达成你的条件，就反对，反对更可笑，他就利用维稳办，说维稳办你们知道是专门用来对付上访的，就派人就把我锁起来，没有自由了，你必须答应，不答应你就不可以走，在这种情况下我就考虑到自身的安全了，所以就准备出境了，结果在珠海就把他们所谓的涉嫌诈骗罪刑事拘捕，出示了刑事拘留证，回到武汉就在一个宾馆里面被监视局非法囚禁了6个月，6个月以后，这6个月不停的就折磨我，就逼着你签字，我不同意，不同意几次病危，事实上最后把身体功能搞紊乱了，人就是已经到了几十个小时不能睡觉，几十个小时不让你睡觉或者几十个小时睡的不行，长达整整半年，不知道白天夜晚，不知道春夏秋冬，这个时候6个月过了又把我送到了武汉市第二看守所，武汉市第二看守所主要是关死刑犯的地方，就跟死刑犯放在一起，就逼着我要签字。
凤凰财经：当时官方的关押你，还有就是把你监视起来的理由，原因是什么？
兰世立：你这句话问的很好，很有意思是6个月给我的是监视居住协定书，
兰世立：这个监视居住其中有3个空白的，第一是因为什么要带他进行监视居住，在我的监视居住的地方是空白的，没有，在什么地方进行监视居住，因为监视居住必须在你家里，又是空白的，还有一个最重要是由哪个机关，全是空白的，就是一张空白的法律文书把我非法囚禁了整整6个月。
兰世立：最后我是6个月监视居住，3个月刑事拘留以后，无罪释放了，没有罪，9个月以后我没有罪，回来了，回来过了3个月以后，再次又把我逮捕了，又说你有罪，而且这个有罪。
凤凰财经：这个罪名是什么？
兰世立：逃避追缴欠税
兰世立：完全是虚构的，事实不存在，结果不存在，这个罪名首先是一定是结果犯罪，而结果我们不但把税已经交了，还交了一倍的罚款，那你说我说一个举例，这就跟佘祥林一样，佘祥林、赵作海都说了杀了人，结果能活着回来了，所以他无罪，而我们的结果，我们不但交了这个税金还交了罚款，
凤凰财经：当时以逃避追缴欠税的罪名逮捕你的时候，你有抗辩的机会吗？
兰世立：没有，没有任何机会。
凤凰财经：有没有一些法律的程序？
兰世立：法律程序我讲一个更，在开庭的时候讲一个笑话，当时给我们定的是4个被告，就是东星航空我还有我们的总经理，还有财务经理王新，这么四个被告我们在派出所监狱都了解了，就是这样一个刑事案子开庭时间至少两天到三天，至少两天，而我们整个开庭不到一个小时，我们在开庭的时候连一个就是律师的辩护纸都不让你，没有时间，没有时间给你念，我们讲什么，好好好，然后给我们讲的就是一句话，你的事情法院定不了，我们走个过场，最后怎么定上面的事，明确给我们讲就是这样子。
凤凰财经：那最后东星航空破产是谁来宣布的？这个经过了你本人吗？
兰世立：我们都不知道啊，把你抓了以后，这个所谓的破产更好笑，把我关起来了，政府就把我公司接管了，那从法律上讲，我就是杀了人放了火我犯了刑事，我的公司没有犯罪啊，接管以后过了半个月以后，然后就逼着洲际公司提出破产，然后他们就提出申请破产，对外宣布破产，实质上所有的资产都给他过了，到今天，中航可以说除了派几个管理人员，没出过一分钱，没有投过一分资，掌管了一个完整的东星航空，改名为国航湖北分公司。
凤凰财经：在中航接管的这个过程当中，你有参与吗？
兰世立：我什么都不知道，没有人知道，把我关起来了，没有任何人知道。
凤凰财经：当您在狱中的时候，东星航空也发起过对于中航中南局的诉讼，当时这么做是为什么？
兰世立：我们觉得是这样子的，所谓的破产主要还是民航局最后下了一道停飞的文，我认为这个文首先更是违法，那么作为民航中南局作为行政管理机构，他要停飞我这个航空公司，首先是要经过一个严格的法律程序，要告知你有人要停你航空公司，为什么停你航空司，拿出停航的理由，中华人民共和国行政处罚法是这样规定的，就说如果对一个任何的单位和个人进行行政处罚，首先要告知，第二是要履行法律程序，首先是要听政，第二要听政，你有没有理由，我要处罚你，第三是要进行调查事实符不符，再最后做处罚，他没有经过任何程序，就是随便下一个通知就把你停了，他这个停就导致了最后东星航空破产，或者他没有叫我航空公司停航，可能这个公司正常运转，那就至少不至于最后被所谓的要行商破产，我觉得他首先在行政上是违法的，所以我们采取告他，而且我相信你们看到把是全国乃至世界上媒体就是觉得，我们这种刑事诉讼是非常有理有据的，当然还是人为因素干预，我们当时认为不管民航地方政府不至于干预太大，最后事实上干预很大，而且是更高层的民航局已经介入了，这样就导致所以这个诉讼也不成功。
但是我想有个很大的好处，第一个印象深刻，第二至少告诉公众事实是什么样子的，你的行政行为是不是合法的。
凤凰财经：在你自己看来，这个代价会不会过大呢？
兰世立：不单不大，对我们还有很大的改善，你比如说我们在起诉民航局的时候，大家知道我们这个航空公司不应该破产，当我控告袁善腊的时候大家知道我们很冤了，还有一个更重要的，就是谈到这个东星案，一审一所以判这个结果，事实上是袁善腊出面利用职权介入，所以我们一审败诉，最后因为他下来以后，我们二审就赢了，我觉得这是个改善，不单没有代价大，还更重要跟你讲，可能你还没有意识到的，就是我们当时我进了监狱以后，袁善腊通过他的职权还找到监狱管理局的有关负责人，在监狱对我进行追杀，追杀就把你单独关押，24小时看着你，剥夺你作为一个服刑人员所有的权利，你比如说我们接见都不可以接见，服刑人员每个月可以接见亲属接见律师，不可以打电话，不可以写信，甚至最后规定我不准说话，不准与人交流，不准看书写字，到后来袁善腊控告成功以后，这些条件都恢复正常，至少我作为一个服刑人员的基本权利都得到了恢复，所以我觉得这两次举动不仅代价不大，而且我觉得对我们还应该说收效很大。
兰世立：不后悔做民航仍鼓励民营企业进军垄断领域
凤凰财经：其实之所以会在民航领域产生这样的纠纷，是不是根本上在于说你作为一个民营企业家的探索者，是把这个脚迈进了此前国有资本垄断的行业？
兰世立：我们说的更深一层，也可以这么讲，你想想在之前民营航空其实是与前任领导人杨元元鼓励民营航空发展有很大的作用，在他之后的领导人，事实上在限制民营航空，基本上这家民营航空都给打压生存空间，你就基本上让他逐步消失，批了大概10来家航空公司，最后只剩下仅在上海的春秋机场，其他8家公司基本都是全军覆没，说明一个道理，这也是与领导人的观念意识和国家的相关政策，还有我们当时也处在一个全国的所谓的国进民退这么一个大的趋势下，所以官员都觉得这些行业都应该由国有经营。可是过了5年以后，今天又开放民营航空，我觉得这是一个非常搞笑的事情。
凤凰财经：让你重新选择一次你还会再去做航空业吗？
兰世立：不但会做，还可能按原来的方法做，航空业尽管现在给我又是破产了，有犯罪的罪名，但是同时也给我赢得了更多的荣誉，你比如说在做航空以前，我们充其量只是一个在中国做的不错的一个民营企业，而当我进入航空领域，我们打交道的比如说都是波音空客花旗汇丰高盛，然后到了德国都是跟比如说在英国首相法国总统或者是到所有的地方，很大程度上是国家元首这一级的，西班牙都是国王，我觉得就是行规把我们整个企业的层次就是从一个，当时最多是在湖北省或者全国还算是一个小有成就的企业，冲到了国际舞台，从事航空不但不后悔，我甚至觉得很骄傲和自豪，到今天我还是这么认为。
凤凰财经：你会不会觉得有的时候是鸡蛋去碰石头呢？
兰世立：你讲鸡蛋碰石头，我要讲前面一个事件，我当时开航的时候，全国的八大航空是围剿我，最后我这个鸡蛋碰石头还成功了，也就说我这个鸡蛋把石头碰破了，当时八大航空公司下禁令围剿我的时候，也是应该说感谢这些媒体，大家出来呼吁，最后应该说是破除垄断的一个很成功的范例，这个范例已经进了哈佛商学院的案例。
凤凰财经：如果我们把东星航空比喻成刚才我说的鸡蛋的话，最后这个鸡蛋被打破并不是因为市场竞争，而是因为政府的介入。
兰世立：也不是，我觉得就是个别人滥用职权造成的，所以我要讲的是，他们并不能代表政府，他只是个人的违法行为滥用职权造成这样一个结果。
凤凰财经：对于整个法治体系的建立，作为一个民营企业家你有什么要说的？
兰世立：当然我们其实更重要，我就说只要摆脱某些人的以权代法的行为，或者说是能把它更公开更透明，那我觉得就能看到希望。比如说我们这个案子在最高院进行审判的时候，媒体现在参与了，最后应该说得到一个相对公平的结果，我觉得公开只要向媒体公开，他不敢乱作为，公正那么有公开就会有公正的结果。
凤凰财经：从您自己的切身感受来看，在当前的市场竞争当中，民营企业，民营资本和国企垄断到底是一种什么样的关系，那么哪些领域据你的观察现在还是雷区？
兰世立：国有企业它本身就不是企业，更准确的讲它是一个政府的部门，它不是按市场经济，按企业的行为去经营，去管理，或者说它是一个计划经济的一个产物，或者是一个代表物，而民营企业是真正的市场经济的代表者，现在所有的一些只要是国营的，我想服务、品质各方面就会很糟，只要是民营的就会活，我想很多人现在提议国有的有些部门甚至涉及到什么国际民生军工，很多部门不应该民营，那么我们看一看美国既使是核武器，既使是潜艇，既使是高端的军事科技同样是私营的，我想现在发达的市场经济国家几乎国有企业全部退出市场，我觉得中国如果要是走市场经济道路，国有企业是必须的，迟早的应该退出市场，它在市场上就谈不上市场经济。
凤凰财经：那你对当前的改革和政策的推进乐观吗？比如说十八届三中全会之后，政府也在说要让市场起决定作用，包括在银行甚至很多资源性的垄断企业又号召民营资本进入，你对这个说法或者政策的走向怎么看？
兰世立：我觉得是这样的，喊口号是一回事，实际推动是一回事，就像早些年颁布了发展经济，鼓励民营经济发展36条，其实连发了几次，最终都没有落实，从中央来讲，我相信它是希望市场经济进来推动，但从某些部门来讲，我讲部门就是掌管这些国资的部门他们是顽固的在坚守自己的位子。
凤凰财经：你刚才用到轮回这个词我印象很深，就是有时候放开让你进来，但进来之后又不放开，然后又打压，甚至是围剿你，那在这样的轮回当中对于民营企业来讲，安全起见是不是还是不要进入那些不确定领域呢？
兰世立：这个话要怎么说呢，什么叫安全呢？这个我觉得从企业来讲，只要你发展巩固做大才是最安全，就像一片大海里面一个小船，无论你做什么你很小，这就讲到你比如说甚至大家讲民营企业家的安全，如果当你是个个体户，可能一个最基层的官员，一个派出所长，一个工商所长，一个税务所长可以分分钟叫你关门停业，当你做大了可能需要一个市局，再做大甚至要省厅，他可能才能决定你的命运，那我觉得安全民营企业最大的安全是要做大做强。
你们大家看到最近比如说总理去接见阿里巴巴，去接见腾讯，那我觉得至少他们的安全度增加，大家要去对阿里巴巴，比如说对马云，对马化腾采取措施的时候，可能掂量一下这么大一个企业，总理很重视国家很重视，你能不能一个那是一个副市长就可以对他采取滥用职权的手段，可能他就顾及，所以他安全度才会做大。
凤凰财经：那反过来讲那些企业可能认为他们诞生在一个充分市场化，充分竞争的领域，而这些领域，互联网领域他没有垄断资本，没有国企，没有固有既得利益那么强大，所以才会让他更加安全。
兰世立：我不这么认为，其实要说这些，你说互联网没有国企还充分领域，我觉得这可能是一个误区，应该说在网络上面国家管制的更多，更严，你比如说对新闻网站，对这所有的可能管得更强，他们可能最初只是有一个机会到这个位子上，我觉得互联网在某种程度上说充分竞争只是表面上的，你比如说大家都知道你的微信、腾讯这些东西它的最后的流量是电信控制着，你只是一个终端，只是一个产品。
凤凰财经：所以如果总结一下的话，比如说像国家放开民营资本可以做银行，可以做一些垄断性、资源性的行业，那从你个人的经验和建议来讲，你还是建议民营企业进入这些领域。
兰世立：我觉得是机会，这个不是建议，应该是一个机会，像我们当初下海一样，我现在假如说政府做官员，如果不是最早下海，可能商机多了很多，垄断行业它最重要的是商机无限，那就是因为他垄断，他的服务很差，他的产品很差，比如说我相信现在如果在民营企业前面开放银行、国有银行基本上退出市场，你们看看我说的国有银行他在做什么，他正是因为这个垄断才给他造成，就刚才讲的，宁可去贷高利贷而不去找国有银行贷款，这说明它的机制体制是有问题的，换句话说民营企业进去就有很多商机。
凤凰财经：新一届的十八届三中全会也出台了很多改革的措施，其中有一条说鼓励混合所有制，你觉得混合所有制是一种可行的制度吗？是否能够解决民营资本和国企垄断之间的矛盾？
兰世立：我不但解决不了，可能有更大的矛盾，这种矛盾从中国最早的中外合资企业，包括我们前面我们跟进行合作，他是这样子的，如果说混合所有制里面国有企业的领导人他的所有的经营管理活动与他个人利益无关，那么有会导致这个矛盾的产生，比如说你是国企，你是国企领导人，我是民企领导人，你是一张纸任命的，这个经营好坏与你无关，而我每一分钱与我息息相关，我们两个能合作吗？我觉得这简直是不太可能的合作，或者很难成功，我们不排除有个别可能成功的事情，我觉得这种方式是应该不可行的。
兰世立：妥协只会更早民营企业家应更勇敢抗争
凤凰财经：回到中国民营企业家的生存法则这个问题上，其实我们知道中国成功的民营企业家可以都说是生存大师，我觉得这个话一点也不过，他们最擅于在夹缝中发展，在妥协当中前进，回想当初您这一路发展走过来的路，你有没有想过说，如果当时能够。
兰世立：妥协。
凤凰财经：更加妥协是不是结果反而会更好？
兰世立：我在看守所监狱遇到很多比如说抢劫杀人犯，我当时就问他，你既然抢劫东西都给你了，为什么要杀人家？他说正是因为他东西给我了，我担心他举报我，我有很大的风险，所以我要杀他灭口，这是一个说法。那比如强奸很多人我现在很多提倡女性是不是在强奸的时候就妥协，只是说伤害怎么样，但是也正是因为很多人强奸得成的以后，他也要杀人，因为如果不把她杀掉，很多熟人，或者是认出来以后，我可能要判刑，那我要灭口，那就妥协的结果同样伤兵，换句话说，大家也知道很多的抢劫也有奋力反抗，抢劫不成功，既没有受伤害，财务也没有多少，强奸也是这样子，就很多人因为剧烈反抗，不但没有强奸，也没受到伤害，其实这一个东西我这么说是相对，你比如妥协我曾经也妥协过，最早我说我不同意，后来他就用公安局抓我四次的时候，曾经我也妥协，那我就提出条件，你只要把我投资换给我，我愿意退出。
凤凰财经：但是你也妥协。
兰世立：妥协过，我以前就妥协过，抓了我四次的时候，最后他又提一个你先把这个航空公司卖给他，其他的政府来补贴给你，我说政府给什么？他说你给什么都要，你们都知道有一个故事就是我向政府索要土地，我怎么会索要呢？我是用妥协的一个退步，最后他逼着我就说你先卖了我们再给你，我说那你要同步，就是因为这个不同意，所以派维稳办他们就把我关起来，也妥协过，包括到最后我无罪释放了，航空公司就被他们拿走了，我也关了九个月，我出来也没有说去上访，去闹，去什么长达两三个月时候，我每天只是修养，甚至许多说一个，别人甚至提你破产、坐牢什么，我甚至没有提个半，我说这个不要谈了，但越是妥协，但妥协的结果他就变本加厉，又把我关起来，又判刑，换句话说就你刚才说的前面我们为什么起诉民航为什么要去控告袁善蜡，反过来我们正是因为坚强去面对主动出击，反过来对我们更有利，所以我觉得当然我们也可能是另外一个，但我觉得如果我没把袁善腊告下来，他可能变本加厉，更报复，甚至我今天没有机会坐到你面前来接受采访，所以我想妥协和你坚强的去面对，甚至举动去应对的时候，我觉得主动更好，过去的时候说在战场上有句话，进攻是最好的防守，这个我更体会到了，如果以后不但不躲，我觉得还应该主动进攻。
凤凰财经：很多企业家会有另外一种选择，会选择跟政府或者是国企形成一种利益共同体，利益结盟，或者去抱国企和政府的大腿。
兰世立：我看到了，也有很多人，但我觉得如果是以后我更不会，正是因为一个东航还没有进来就遭受了这么大的灾难，那以后还会做这种选择吗，这叫吃一堑长一智，当然每个人可能有不同的遭遇，至少我是遇到的遭遇是相反的。
凤凰财经：那对于那些更懂得利益合作，利益联盟或者妥协的企业家，你的看法是什么？
兰世立：但是我没有看到中国很成功的和国企或者和政府合作成功的民营企业家的例子。
凤凰财经：没有。
兰世立：至少在中国这些成功的企业家里面我没看到。
凤凰财经：可能也在于你怎么定义企业家，可能在有些人他虽然得到了很多利益，但是你不觉得他是企业家。
兰世立：我觉得能称为企业家的一定是在企业界和社会上被认可的大家，而不是有了钱就是企业家。
凤凰财经：您觉得不同的企业家，不同的企业经营者在中国的现实问题之下，不同的企业经营者在中国的现实情况之下做出了不同的选择，是因为不同的性格和理念吗？
兰世立：我觉得你这只是一方面，我觉得很多方面可能还是环境，比如有的环境他可能不愿意做他可能走的这条路，有的条件比如说他有可能导致了他给自己改变，当然更多决定企业和企业家的命运还是个人的性格。
凤凰财经：网上有些您的语录，我也去浏览了，有这么一段您说到个性太强容易折断，个性太弱,就任人蹂躏，现在回头看的话，你是不是属于个性太强的那一类？
兰世立：我觉得至少还不是那么太强的，如果是太强的，比如说我要真的我在回想，就是在这个事情，在这个所谓的被捕或者是破产以前，如果真正的采取强硬态度可能不是这个结果，你想象一下如果在他对我采取措施或者破产以前我们也开一个媒体发布会，把事情公布给大家，后面可能就没有，还是因为采取了一个中庸的，折中的道路去忍隐和去忍受，反过来导致这个结果。那我有没有讲到前面你看我即使在监狱，对民航局起诉，对袁善腊进行控诉事实上所有的环境条件经历了一个很大的改善，或者更准确的讲，包括我们这个东星案甚至钟祥案，有这个结果，我觉得也都是因为我们抗争的结果，如果我们忍隐可能这两个块资产早就没了，因为一审判决我们都输了嘛，后来我们在二审的时候就坚决的积极的去行动，例如两次我们都采取召开发布会，向媒体公布真相，媒体的介入我觉得才会影响到他们不敢胡作非为，如果说我们也不吭声，可能要一审就没有吭声结果是完全一个颠倒黑白的结果。
凤凰财经：很多人没有选择更加抗争的人，他们是不是会觉得抗争带来的结果会更糟糕，就为什么很多人心目当中会有这样的一种惯性的思维？
兰世立：那是因为中国人一直培养是怕事，就是退却，选择更柔软的这种东西去应对，很简单，大家都知道一个曾成杰和吴英这两个最典型的例子，都是非法集资，吴英非法集资的金额比曾成杰要大，吴英一审、二审判了死刑以后，她坚决的抗争，最后才导致，这可以说这种案子一审二审判了死刑，最后改判的可能几乎没有，而吴英和她的父亲坚决抗争的结果至少是留下了命，而曾成杰同样是集资的金额比她小的多，最后判了死刑，甚至连家里都不知道人都死了，我想这是一个最典型的案子，这就是抗争和忍隐的结果。
兰世立：东星没做错只是遇错了人
凤凰财经：再回头看整个东星发展到今天，我们刚才说了很多外部的因素，比如说遇到个别的外人这种经营的话，比如说整个大的经济环境遇到了2008年那样的金融危机，但是您有的时候在反思这一路走来的时候，会不会觉得这当中也会有你个人的一些错误和责任在里面？
兰世立：这句话是我这么多年来问了自己千百次，出来以后更多人在问我这些东西我现在一直认为在经营上，或者是管理上在这个方面我觉得倒没有什么问题，在应对这种危机上只是选择出了人，至少不应该选择向谢小青借款，我觉得事实上就是这么一个事，其他的可能你应该知道这么多年的媒体对我的报道一直叫商界不倒翁，叫千手观音，也就说我在经营管理上这么多年来，事实上没有失败过，包括到现在如果他不对我采取流氓手段，把我关起来的话，我相信我是会成功，会更成功，
凤凰财经：也就是你觉得你所有的战略的决策和企业的经营做法都是对的，错误的是遇到了错误的人。
兰世立：这个是大的是对的，要说完全对我不是圣人，至少大的方向，大的决策没有出现过失误。
凤凰财经：比如说我们在讨论民营企业经常会出现的几个问题，或者战略错误的时候，大概会有这么几个，一个是短贷长投导致资金链断裂，一个是决策过于集中，导致一言堂，决策不科学，还有第三个是过分的多元化，不科学的多元化导致经营过于分散，如果我们用这三个问题来衡量的话，你觉得东星存在这三个问题吗？
兰世立：我觉得都不存在，第一我没有什么短贷长投的问题，因为我们基本没有借款，没有负债，那第二个你说个人决策和民主决策的问题，我觉得这是一个伪命题，这是被学者，其实作为企业来讲也好，尤其企业经营行为，我们看到世界上伟大的企业首先是有一个伟大的企业家，无论过去的我们巴菲特也好，乔布斯也好，包括比尔盖茨也好，准确的讲他们都是个人决策，大家都知道乔布斯董事会从来都是反对他，甚至把他赶出董事会，那么这些个人决策我觉得结果都取得了巨大的成功，那有一个民主决策，我们就想一个简单的，作为一个企业除了上市公司以外，如果是一个民营企业，如果是民主决策，那我想一想这个企业是我的，有一帮人是职业经理人，这个企业未来的命运跟他没有多大关系，我们做决策做了很多尝试，这么多年我说了，如果你要征求大家意见，做新的尝试，新的投资大家一定反对，因为这有风险。
再一个有利益跟我没关系，我只要求稳定，那么这种大家越反对的东西可能就是更多的商机，所以我觉得在个人决策和民主决策，在民营企业或者在未上市的民营企业来讲，甚至包括上市民企，这是个伪命题，根本不成立，如果你要这些职业经理人帮你所有者，企业所有者做决策，那不开玩笑吗。
凤凰财经：如果当时在你决定跟谢小青借钱的时候，有其他的人劝你不要跟这个人借钱，是不是结果会不一样？
兰世立：他可以劝说你不要借，如果你没有钱来，我又没有渠道借怎么办呢？这不是一句废话吗。
凤凰财经：也只能借。
兰世立：这是一群无赖之嫌，你说不可以借，风险很大，那你告诉我从哪里，从银行借钱不可行，那去卖房子我已经试过了，那我就想这三条渠道，你告诉我是不是可以借，我也觉得有风险，但是结果呢。
凤凰财经：找另外一个类似的机构。
兰世立：这就是谈到可能一个是合作者，这也是不是说一个职业经理人能帮你做决策，或者提议做决策的问题，所以我觉得这个问题本身不成立。
凤凰财经：刚才资金链的问题，其实这一系列的灾难的爆发，最初都是原因东星航空的资金链紧张，那如果回过头再来看的话，你会重新布局你的资产和资金链的布局吗？
兰世立：其实很多人有一个误区，比如说我其实东星航空我做的那么大航空公司了，我没有借款，我没有贷款应该是一个
